Хотела написать подробно, но воздержусь.
Скажу просто. Поддерживаю то, что написано Ariane в этих двух больших постах. Это очень серьёзная проблема, когда начинаешь задумываться, то даже страшно становиться....
А по поводу песни Мерси. Если не знать о чем она, то воспринимается прекрасно, как лёгкая, красивая песня, исполняемая приятной девушкой.
Offline
Offline
Тигра Tрамп пишет:А по поводу песни Мерси. Если не знать о чем она, то воспринимается прекрасно, как лёгкая, красивая песня, исполняемая приятной девушкой.
Я знаю о чём песня, но воспринимаю её именно так)
А мне мешает подтекст месседжа. Лучше б я не читала перевод))
Offline
У меня вот вопрос к «хейтерам» и Ариан в том числе. Нет, я, конечно, понимаю, что вы не понаслышке знакомы со всей этой темой и вам это действительно надоело. Меня просто терминология смущает.
Почему всё подряд стали нарекать «политикой»? Почему остросоциальность того или иного высказывания в искусстве автоматически становится «политикой»? В итоге мы сами уже перестаем видеть разницу между явлениями, все смешивается в одну кучу с пометкой «политика», и в итоге важные вещи, которые детализируют нашу жизнь, игнорируются и проходят мимо. Разве «политичность» и «остросоциальность» не разные характеристики? Вот я приводил пример. Прославленный итальянский кинодокументалист Джанфранко Рози получил Золотого медведя за «Море в огне» и ряд других премий за «политику» или все же за серьезное изучение проблем жизни мигрантов, которое призывает посмотреть на все это глубже? Искусство может быть абстрагированным от социального, а может и проистекать из него. И то, и то нужно, чтобы, так сказать, хотя бы приблизиться к раскрытию реальности, просто методологии разные.
Поэтому могу согласиться только с двумя моментами. Во-первых, если считать песню не политической, а именно остросоциальной, но второе часто, как бы ни хотелось того создлателям, с собой приносит «хайповость», которая помогает тебе получить много «бонусных очков» просто так – отторжение к этому могу понять. Однако все-таки верю в то, что желание ММ выбрать именно эту песню для Евро было не сознательным, а все же бессознательным, т.е. именно эта тема их сейчас реально больше всего душевно беспокоит. И лично я считаю, что в выступлениях они реально выкладывались искренне – иначе не было бы уверенной победы по зрителям. Должна ли включаться самоцензура в данном случае с учетом характеристик Евровидения (в т.ч. часто искусственно создаваемых спекуляций) – сложный вопрос. Во-вторых, если считать текст не очень глубоким, плохо раскрывающим проблему и из-за этого дискредитирующим тематику с точки зрения искусства (если уж затронули, то делайте серьезнее).
Я могу ответить за свой хейт. Не знаю, получится ли донести мысль, но попробую. Меня в рамках евровидения интересует только музыка, артист и сценическая постановка. Мне безразличны противоречивые истории о родственниках, здоровье конкурсантов или чьи-то роды. Да, меня очень сильно бесит, когда участник «с собой приносит «хайповость», которая помогает тебе получить много «бонусных очков» просто так». Если кого-то очень волнуют политические, остросоциальные проблемы, для продвижения этих идей они могут использовать специализированные мероприятия, конференции, митинги, трибуну ООН, в конце концов. Я не обязан, не хочу и не собираюсь проявлять сострадание и милосердие, смотря развлекательное по своей сути мероприятие. Но ведь найдется куча людей, которая оценит не песню, не исполнение, не постановку, а бедную девочку, бабушку, больное сердце, ведь все они такие сердобольные, жалостливые, как они могут пройти мимо. А хуже всего, когда бабушка стала бедной якобы по косвенной вине одного из конкурентов, почему бы его за это не завалить, например, жюри, в котором сидят такие же жалостливые люди.
К слову, я считаю гениальной аранжировку от Филатова для 1944, Собрал меня полностью устраивает в качестве победителя, и мне даже нравится песня Франции (исполнение вот плачевное), но весь этот хайповый шлейф вызывает очень сильное отвращение. Но, к сожалению, даже на этом форуме половина пользователей считает нормальным компенсировать недоработки конкурсной заявки хайпом, вызванным политическими, остросоциальными или другими проблемами, или тупо делать вид, что никакого хайпа и нет или он ни на что не влияет.
Offline
IrakliY пишет:У меня вот вопрос к «хейтерам» и Ариан в том числе. Нет, я, конечно, понимаю, что вы не понаслышке знакомы со всей этой темой и вам это действительно надоело. Меня просто терминология смущает.
Почему всё подряд стали нарекать «политикой»? Почему остросоциальность того или иного высказывания в искусстве автоматически становится «политикой»? В итоге мы сами уже перестаем видеть разницу между явлениями, все смешивается в одну кучу с пометкой «политика», и в итоге важные вещи, которые детализируют нашу жизнь, игнорируются и проходят мимо. Разве «политичность» и «остросоциальность» не разные характеристики? Вот я приводил пример. Прославленный итальянский кинодокументалист Джанфранко Рози получил Золотого медведя за «Море в огне» и ряд других премий за «политику» или все же за серьезное изучение проблем жизни мигрантов, которое призывает посмотреть на все это глубже? Искусство может быть абстрагированным от социального, а может и проистекать из него. И то, и то нужно, чтобы, так сказать, хотя бы приблизиться к раскрытию реальности, просто методологии разные.
Поэтому могу согласиться только с двумя моментами. Во-первых, если считать песню не политической, а именно остросоциальной, но второе часто, как бы ни хотелось того создлателям, с собой приносит «хайповость», которая помогает тебе получить много «бонусных очков» просто так – отторжение к этому могу понять. Однако все-таки верю в то, что желание ММ выбрать именно эту песню для Евро было не сознательным, а все же бессознательным, т.е. именно эта тема их сейчас реально больше всего душевно беспокоит. И лично я считаю, что в выступлениях они реально выкладывались искренне – иначе не было бы уверенной победы по зрителям. Должна ли включаться самоцензура в данном случае с учетом характеристик Евровидения (в т.ч. часто искусственно создаваемых спекуляций) – сложный вопрос. Во-вторых, если считать текст не очень глубоким, плохо раскрывающим проблему и из-за этого дискредитирующим тематику с точки зрения искусства (если уж затронули, то делайте серьезнее).
Я могу ответить за свой хейт. Не знаю, получится ли донести мысль, но попробую. Меня в рамках евровидения интересует только музыка, артист и сценическая постановка. Мне безразличны противоречивые истории о родственниках, здоровье конкурсантов или чьи-то роды. Да, меня очень сильно бесит, когда участник «с собой приносит «хайповость», которая помогает тебе получить много «бонусных очков» просто так». Если кого-то очень волнуют политические, остросоциальные проблемы, для продвижения этих идей они могут использовать специализированные мероприятия, конференции, митинги, трибуну ООН, в конце концов. Я не обязан, не хочу и не собираюсь проявлять сострадание и милосердие, смотря развлекательное по своей сути мероприятие. Но ведь найдется куча людей, которая оценит не песню, не исполнение, не постановку, а бедную девочку, бабушку, больное сердце, ведь все они такие сердобольные, жалостливые, как они могут пройти мимо. А хуже всего, когда бабушка стала бедной якобы по косвенной вине одного из конкурентов, почему бы его за это не завалить, например, жюри, в котором сидят такие же жалостливые люди.
К слову, я считаю гениальной аранжировку от Филатова для 1944, Собрал меня полностью устраивает в качестве победителя, и мне даже нравится песня Франции (исполнение вот плачевное), но весь этот хайповый шлейф вызывает очень сильное отвращение. Но, к сожалению, даже на этом форуме половина пользователей считает нормальным компенсировать недоработки конкурсной заявки хайпом, вызванным политическими, остросоциальными или другими проблемами, или тупо делать вид, что никакого хайпа и нет или он ни на что не влияет.
Много вас там таких еще? Я вообще был без понятий о чем они пел, но песня понравилась сразу . Узнав о чем песня, свое мнение я не поменял.
Как вы вообще такие впечатлительные живете то?
Eurovision 2024
UNITED BY SCANDALS
Offline
Да вот живем как-то, не без проблем, но живем, розовые очки, правда, не надеваем.
Offline
Ага, зато надеваете чёрные.
Offline
Евроманька пишет:Ariane пишет:Дело в том, что французов и вообще европейцев давно бомбит от засилия нелегальных мигрантов из Африки и пр. На одного "военного" беженца приходится 100500 таких, которые приезжают жить на пособия, плодиться и ни хрена не делать. Все это за счет наших же налогов и безопасности - это я не с потолка взяла, а реальные данные и статистика. Во что превратилась Германия, где сейчас проходят митинги против нелегальных мигрантов. Они навязывают свою культуру, насилуют женщин, детей итд.
надеюсь причина моего хейта понятна.Они ВСЕ насилуют? Они ВСЕ плодятся и ни хрена не делают?
Генерализировать людей по их месту рождения, цвету кожи (ориентации и так далее, можно продолжать вечно) - это низко.
Идёт себе такой араб, который впахивал на трёх работах, чтобы детей прокормить, с пакетом еды, подарком для жены, и тут на него из-за угла накидываются и избивают до полу-смерти (а, может, и не полу) только из-за того, что другой человек с таким же цветом кожи кого-то где-то в другом конце города изнасиловал."Вы знаете, мы не может вас взять на работу"
"Почему??"
"Вы русская"
"И что??"
"Да у нас тут трое русских недавно напились и окна побили"
"При чём тут я???"
"............................................"Нет. Непонятна. Причин нет, есть предубеждения.
Ну вот как раз на подобные срачи и был рассчитан пиар сего шыдевра - просто наглядная иллюстрация того, что я написала выше, в двух словах - "если вы не велкамите беженцев - вы нетолерантны". Попытка внушить чувство вины и обвинить в расизме. Алло, напомню что мой префере в данном нац.отборе - вообще араб марроканец, если совсем точно. И он как раз их тех что впахивал на совершенно разных работах много лет, пока не дошел до того, чем реально хотел заниматься. Если понимаешь фран на слух, я в этой ветке интервью выкладывала. Но дело в том, что работал он легально. А нелегальные иммигранты - независимо от расы - они уже потенциальный криминал, тк если кто-то нарушил закон однажды и вломился в страну без разрешения, то он легко и дальше пойдет - воровать, насиловать, убивать итд. Я что-то имею против тех, кто живет и работает легально??? Или это так - абы лишний раз в расизме обвинить? К русским тут есть предвзятое отношение. К русским женского пола в основном. Тк очень много вагинальных иммигранток - "мерси" за это соотечественницам. Ну так надо же с этим бороться. Но власти на это смотрят сквозь пальцы тк решают другую проблему - демографию. Тжс и с другими нелегалами или легалами ну очень стремным путем - фактически проституция, с той разницей что эти хотя бы телом своим платят за свою резиденцию, а эти вообще ничем. И живут на халяву на эти пособия даже те, кто прибыл из мест где нет никакой войны. А если просто лучшей жизни захотелось - 1) поднимай экономику своей страны 2) сваливай в другую, но в рамках закона. И уважай законы и традиции этой страны. Тогда и не будет засилия насилия и пр. Одно с другим напрямую связано.
Желаю тебе/вам с этой проблемой никогда не столкнуться. Моя подруга в Германии уже по двору в дневное время пройти спокойно не может с ребенком погулять. И таких как она там туева куча, если не больше. Ну и также желаю не попасть в один прекрасный день в такие условия, когда придется жить по чужой религии, носить паранджу итд. Причем не выезжая из своей страны.
Смешиваешь беженцев и всех остальных 100500 мигрантов как раз именно ты, хоть и пишешь везде, что проблема как раз из-за того, что их не различают.
Немного цифр и фактов, и поменьше субъективной отсебятины и фобий.
1. Нелегальные мигранты никаких пособий не получают, кому отказали в статусе беженца, ничего не получают. Это достаточно просто, очевидно и логично.
2. При всём при этом криминала и "засилия насилия" в разы меньше чем в СНГ (например, уровень убийств в России 11,31 на 100к населения, в Испании 0,66, т.е. риск быть убитым (кем угодно, в т.ч. мигрантом, если тебе это так принципиально важно) в 17,1 раз меньше). Если кто боится выйти на улицу, то тут как и с другими иррациональными страхами следует обращаться к психологу.
3. В Германии уже полгода ни разу не видел никого в парандже, вообще по ощущениям самая большая группа понаехавших - русскоязычные СНГшники (и как парадокс, которые гораздо более агрессивны к мигрантам, чем "коренные" немцы). И даже к своим же соотечественникам. Что-то надо спросить, спрашиваю теперь у немцев, всегда помогут и ответят, спросил первые 2 раза по-русски у людей, говорящих между собой по русски, оба раза в ответ мне демонстративно отвернулись и ни слова не ответили.
4. "Причем не выезжая из своей страны" процент "чужой религии" (там где надо "носить паранджу итд") в ЕC: 4.9%, в России: 15% (при самом агрессивном сценарии, если волна 2015-16 годов будет постоянна каждый год, то и к 2050 году, набрав 14%, ЕС не догонит Россию - даже при условии постоянства % в России).
.
Редактировался Excelsior (2018-01-31 22:12:32)
Offline
А что подразумевается под чужой религией в России? У нас многоконфесиальная страна.
Eurovision 2024
UNITED BY SCANDALS
Offline
А что подразумевается под чужой религией в России? У нас многоконфесиальная страна.
Вот именно. Поэтому и в кавычках. Вообще все страны по сути многоконфессиональны, если не считать малую горстку тех, где религия закреплена законом.
Offline
Смешиваешь беженцев и всех остальных 100500 мигрантов как раз именно ты, хоть и пишешь везде, что проблема как раз из-за того, что их не различают.
Немного цифр и фактов, и поменьше субъективной отсебятины и фобий.1. Нелегальные мигранты никаких пособий не получают, кому отказали в статусе беженца, ничего не получают. Это достаточно просто, очевидно и логично.
2. При всём при этом криминала и "засилия насилия" в разы меньше чем в СНГ (например, уровень убийств в России 11,31 на 100к населения, в Испании 0,66, т.е. риск быть убитым (кем угодно, в т.ч. мигрантом, если тебе это так принципиально важно) в 17,1 раз меньше). Если кто боится выйти на улицу, то тут как и с другими иррациональными страхами следует обращаться к психологу.
3. В Германии уже полгода ни разу не видел никого в парандже, вообще по ощущениям самая большая группа понаехавших - русскоязычные СНГшники (и как парадокс, которые гораздо более агрессивны к мигрантам, чем "коренные" немцы). И даже к своим же соотечественникам. Что-то надо спросить, спрашиваю теперь у немцев, всегда помогут и ответят, спросил первые 2 раза по-русски у людей, говорящих между собой по русски, оба раза в ответ мне демонстративно отвернулись и ни слова не ответили.
4. "Причем не выезжая из своей страны" процент "чужой религии" (там где надо "носить паранджу итд") в ЕC: 4.9%, в России: 15% (при самом агрессивном сценарии, если волна 2015-16 годов будет постоянна каждый год, то и к 2050 году, набрав 14%, ЕС не догонит Россию - даже при условии постоянства % в России).
.
Отлично, спасибо за факты.
Тем более непонятна агрессия к какой-то условной Мерси на условной лодке, про которую мы не знаем ну ничегошеньки.
Дали её семье статус беженцев или нет? Носила ли её мама паранджу? Сколько человек убили, ограбили, изнасиловали её папа-братья?) Откуда они вообще приплыли?
Offline
Приплыли они из Ливии. Про девочку сейчас ничего не известно. Возможно она стала убийцей
Редактировался Gaik (2018-01-31 22:42:09)
Eurovision 2024
UNITED BY SCANDALS
Offline
Отлично, спасибо за факты.
Тем более непонятна агрессия к какой-то условной Мерси на условной лодке, про которую мы не знаем ну ничегошеньки.
Дали её семье статус беженцев или нет? Носила ли её мама паранджу? Сколько человек убили, ограбили, изнасиловали её папа-братья?) Откуда они вообще приплыли? http://www.kolobok.us/smiles/icq/pardon.gif
Вы просто не поняли суть сообщений, которые писали я, Ариан и RVSV.
Об этом можно много рассуждать, но если вы не понимаете, то это тоже ваше право.
Ни у кого нет агрессии к условной Мерси на лодке, мы писали о самом факте существования песен с подобным подтекстом на Евровидении, к чему это ведёт.
Offline
Приплыли они из Ливии. Про девочку сейчас ничего не известно. Возможно она стала убийцей
С изнасилованием? Не может быть без изнасилования, без изнасилования беженец - не беженец
Offline
Евроманька пишет:Отлично, спасибо за факты.
Тем более непонятна агрессия к какой-то условной Мерси на условной лодке, про которую мы не знаем ну ничегошеньки.
Дали её семье статус беженцев или нет? Носила ли её мама паранджу? Сколько человек убили, ограбили, изнасиловали её папа-братья?) Откуда они вообще приплыли? http://www.kolobok.us/smiles/icq/pardon.gifВы просто не поняли суть сообщений, которые писали я, Ариан и RVSV.
Об этом можно много рассуждать, но если вы не понимаете, то это тоже ваше право.Ни у кого нет агрессии к условной Мерси на лодке, мы писали о самом факте существования песен с подобным подтекстом на Евровидении, к чему это ведёт.
Мы всё поняли, спасибо за беспокойство.
Я задала простой вопрос, все ли беженцы совершают преступления, мне на него так и не ответили.
Есть явление - есть и песня, Каллай пел о домашнем насилии, а об этом можно петь на конкурсе?
Давайте, расскажите мне о влиянии тематики песен конкурса Евровидение на...что? На что она влияет? К чему это ведёт?
Я не знаю, надеюсь, из собранной вами статистики и найдённых там неоспоримых взаимосвязей мне станет всё понятно.
Заранее спасибо.
Offline
Ariane пишет:Ну вот как раз на подобные срачи и был рассчитан пиар сего шыдевра
Но дело в том, что работал он легально. А нелегальные иммигранты - независимо от расы - они уже потенциальный криминалПро песню я ни слова не сказала. Опять перескакивание на то, о чём не идёт речи.
Меня не интересует вся эта вода в виде кучи букв.
Меня интересует краткий ответ на краткий вопрос.
ВСЕ нелегальные иммигранты совершают преступления?
Во-первых, они ВСЕ уже совершили как минимум одно - нарушили миграционное законодательство. Так что ДА. А вопрос "все ли" касательно последующих преступлений - это все равно как спрашивать все ли пьяные за рулем попадают в аварии. Да не все конечно. Но риск аварии возрастает в разы - у людей измененное состояние сознания. И если даже самих пронесет если куда-то врежутся, то могут другие пострадать, ни в чем не повинные трезвые люди, соблюдающие все ПДД. То же самое измененное состояние сознания у нелегалов, осознание того что МОЖНО. А раз можно это - можно что-то еще. Они же одно из двух - либо живут на пособия, либо работают нелегально. А когда с нелегальной работой начинаются проблемы и они остаются без нее - что остается делать? Ответ очевидный - грабить. Лезть в чужие дома и жить там. Итд. Вы же когда из дома уходите квартиру на ключ закрываете? Нуачо, не каждый же день лезут в открытую дверь! И не все же подряд! То же самое с границами. У меня вот дома сигнализация стоит от таких "гостей" тк с моими командировками иначе никак - тут если кто вломился и прожил 48 часов, его хрен выпрешь, только через суд, который может длиться годами. Они имеют все права, ты - никаких. Это по-вашему нормально? Я не преувеличиваю. Это правда.
https://www.google.es/amp/s/amp.kp.ru/d … 6/3299114/ - а это на десерт от моих черных очков вашим розовым привет.
~~~ My presence fades to black ~~~
Offline
Так, давайте вы эту тему продолжите в ЛС, а не здесь. Будем больше обсуждать песню с точки зрения музыки, чем углубляться в политические аспекты
Offline
Так, давайте вы эту тему продолжите в ЛС, а не здесь. Будем больше обсуждать песню с точки зрения музыки, чем углубляться в политические аспекты
Я бы с радостью только об этом и говорила, спасибо
Offline
Евроманька пишет:Ariane пишет:Ну вот как раз на подобные срачи и был рассчитан пиар сего шыдевра
Но дело в том, что работал он легально. А нелегальные иммигранты - независимо от расы - они уже потенциальный криминалПро песню я ни слова не сказала. Опять перескакивание на то, о чём не идёт речи.
Меня не интересует вся эта вода в виде кучи букв.
Меня интересует краткий ответ на краткий вопрос.
ВСЕ нелегальные иммигранты совершают преступления?Во-первых, они ВСЕ уже совершили как минимум одно - нарушили миграционное законодательство. Так что ДА.
а это на десерт от моих черных очков вашим розовым привет.
Ааааа ну то есть, от безысходности спасаться бегством из собственной страны - это преступление, аналогичное изнасилованию, убийству, грабежу. Понятно.
У меня нет никаких очков, до свидания.
Offline
Так, давайте вы эту тему продолжите в ЛС, а не здесь. Будем больше обсуждать песню с точки зрения музыки, чем углубляться в политические аспекты
Ладно, извини, тут всех немного занесло. Но я рада что хотя бы дали возможность выговориться. В ЛС общаться с ней не вижу смысла - человек элементарно путает понятия и поймет это только тогда, когда это будет рядом и будет угрожать ее собственной жизни и безопасности.
Касательно музыки - в том-то и дело, что кроме плоского простецкого прилипчивого радийного мотивчика там особо нечего вынимать даже с нейтральным текстом. Это не Бланш, где песня реально создавала атмосферу ночного города, его динамики с этими проигрышами, красивым необычным тембром итд - это по поводу "современных радийных песен", которые тут так многие любят. А в этой даже вроде как что-то обещающий куплет убивается каким-то приторно-примитивным припевом. Да и хайп весь строится за счет текста и связанной с ним истории. У той же Бланш никакого подобного пиара близко не было, однако песня произвела впечатление на очень многих. Вот это и есть случай когда цепляет музыка в чистом виде.
Ну и к вопросу о "музыке из маршрутки" - у Насси скоро выходит альбом, вот это я точно себе качну. Т.к. даже по тому что уже имеется - 3 полных песни и нарезки в инсте и твиттере других - могу сказать что это будет годнота. На чем и говорю мерси этому отбору - хоть какая-то польза
~~~ My presence fades to black ~~~
Offline
pereрkir пишет:Так, давайте вы эту тему продолжите в ЛС, а не здесь. Будем больше обсуждать песню с точки зрения музыки, чем углубляться в политические аспекты
человек элементарно путает понятия и поймет это только тогда, когда это будет рядом и будет угрожать ее собственной жизни и безопасности.
А, ну да, я ведь живу на тихом островке в таком же океане, где из иммигрантов только птички, а не в России
Offline
Ariane пишет:Евроманька пишет:Про песню я ни слова не сказала. Опять перескакивание на то, о чём не идёт речи.
Меня не интересует вся эта вода в виде кучи букв.
Меня интересует краткий ответ на краткий вопрос.
ВСЕ нелегальные иммигранты совершают преступления?Во-первых, они ВСЕ уже совершили как минимум одно - нарушили миграционное законодательство. Так что ДА.
а это на десерт от моих черных очков вашим розовым привет.Ааааа ну то есть, от безысходности спасаться бегством из собственной страны - это преступление, аналогичное изнасилованию, убийству, грабежу. Понятно.
У меня нет никаких очков, до свидания.
Это аморально вообще упрекать людей в нелегальной миграции. Может, это и преступление согласно закону, но это не преступление с точки зрения гуманизма, аж глаза на лоб вылезли от сравнений преступлений убийств, грабежа и насилия с "преступлением" миграции. На нелегальной миграции были построены великие нации. И уж точно в теме о миграции нет и быть может ничего политичного.
ESTOY EN UN BUEN MOMENTO
Offline
Hater
Можно, конечно, быть очень моральным и толерантным.
Можно приветствовать нелегальную миграцию - любую.
Только нужно при этом запомнить этот текст, пригодится:
When strangers are coming
They come to your house
They kill you all and say
We're not guilty
(c)
На случай вдруг "гостеприимство" не оценят - не все это умеют.
Про "ничего политичного" - посмеялась, спасибо.
А вообще эту холиварную тему лучше закрыть, ММ все равно своего добились надеюсь только, что в финале сразу после них поставят тех самых итальянцев с анти-террор песней - так сказать, для контраста.
Редактировался Ariane (2018-02-01 14:13:30)
~~~ My presence fades to black ~~~
Offline
Нелегальное пересечение границ вообще очень интересная тема, как показал пример Самойловой.
И как мы все помним, это преступление.
Закон суров, но это закон.
Точка.
Offline
Нелегальное пересечение границ вообще очень интересная тема, как показал пример Самойловой.
И как мы все помним, это преступление.
Закон суров, но это закон.
Точка.
Во, отличное сравнение! *вспоминая посты украинских пользователей в российской ветке 2017*
Двойные стандарты такие двойные
~~~ My presence fades to black ~~~
Offline