Яма для Пробивания

Knopo4ka · 2017-04-26 21:41:04

Маруся-пацифист пишет:

Господа, я понимаю, что все это оффтоп даже для ямы, но ответить человеку нужно, он этого очень хочет.
Wanowski, не понятно, зачем вы эту простыню направили именно в яму, ну да ладно, постараюсь написать по существу, коротко все равно не выйдет.
Вы можете сколько угодно искать логику в действиях жюри, но...ее нет.) И вот почему.
песня у нее была не просто победная
но и радийная и одна из самых современных из всех на Евро-2016;
исполнительница была с великолепным мощнейшим голосом
и прекрасным современным вокалом мирового уровня
Вижу искреннюю непредвзятость в ваших словах, мистер Объективность.
Позвольте задать вопрос. Почему именно Дами, чем таким она была лучше хотя бы вот этих двух, что ее сделали победительницей по жюри с результатом триста двадцать баллов? Триста двадцать, Карл, на сотню баллов больше, чем у второго места. Почему - просто потому, что она выглядела самым удобным кандидатом в победители. Что,естественно... И да, я лично за движуху на сцене. Не надо превращать Евровидение в цирк, но картинка должна быть вкусной. Это Евровидение, а не Еврослышание. Послушать я и в плеере могу.

Так мог ЕВС душой и телом быть себе в условном Гамбурге на 2017, иначе по-другому никак нельзя представить первое место Австралии по жюри, в 2015 было бы слишком жирно, для только дебютировавшей страны, а в 2016 вполне себе вписывалась победа Австралии и было бы повторение ситуации: 2003 - дебют Украины, 2004- победа Украины. Только вот не состыковалось в плане эксперимента с объявлением баллов и сделать нейтральную страну победителем не вышло (уж если исходить из логики что ЕВС не хотело терять аудиторию и контракты России на период 2017 и сохранить вернувшуюся через год перерыва Украину). Про конкурс именно песни, ее хитовости, радийности можно было бы рассуждать будь конкурс на уровне 50-90 годов, когда тупо не было спец.эффектов, все пели стоя на сцене под аккомпанемент оркестра - то есть равные условия у каждого. А сейчас, когда есть страны с возможностью сделать шоу, пригласить хореографов для умеющих двигаться артистов, постановщиков, которые сделают графику+ декорации для зрелищности мощные, этот факт нельзя не учитывать. Хотим именно песню, тогда пусть предлагают возвращения правила камерного исполнения на сцене с бэками сзади и темной подсветкой и оркестр как на Голосе. Вот тогда все будут оценивать только песню и исполнение. Только будет ли молодежь, жаждущая зрелища, смотреть такой формат?

LUKTELK LUKTELK · 2017-04-26 22:28:32

Чтобы было реально к чему придираться у жюри и понукать их надо реально на критерии разбивать баллы-за вокал,за номер,за артистизм ну и за т.н.хитово-радийность. Пока в массовом количестве к жюри претензий обоснованных быть не может,но слив от Стоцкой,датская бабушка и повальные вышки от греческого жюри России(про подвальные места Армения-Азербайджан и наверно теперь уже Украина-Россия я даже молчу) ой как бросают тень на жюри. Что касается Украина/Австралия прошлого года подсчитывал тут недавно и резальты есть в теме"Обсуждение прошлых лет" кому жюри одной и той же страны повысило баллы в финале относительно полуфинала именно в пределах данного полуфинала. Так вот наибольший подъем получила именно Украина среди всех 20 финалистов,квалифицировавшихся через полуфиналы.
Фух,не буду пока о жюри писать пока,а то у нарда медитация не пойдет smile

Knopo4ka · 2017-04-26 22:46:32

wertyu пишет:

Чтобы было реально к чему придираться у жюри и понукать их надо реально на критерии разбивать баллы-за вокал,за номер,за артистизм ну и за т.н.хитово-радийность.

Так говорили, что критерии есть.

Редактировался Knopo4ka (2017-04-26 22:46:59)

LUKTELK LUKTELK · 2017-04-26 22:59:44

october пишет:

wertyu пишет:
Чтобы было реально к чему придираться у жюри и понукать их надо реально на критерии разбивать баллы-за вокал,за номер,за артистизм ну и за т.н.хитово-радийность.
Так говорили, что критерии есть.

Коль их нету в числовом выражении,то позвольте считать что их нету.

LUKTELK LUKTELK · 2017-04-26 23:35:30

wertyu пишет:

october пишет:
wertyu пишет:
Чтобы было реально к чему придираться у жюри и понукать их надо реально на критерии разбивать баллы-за вокал,за номер,за артистизм ну и за т.н.хитово-радийность.
Так говорили, что критерии есть.
Коль их нету в числовом выражении,то позвольте считать что их нету.

Порылся на сайте евровижнском, таки да,есть. Но от поста выше не отказываюсь про числовое выражение.

RuEuroFAN · 2017-04-27 10:58:55

Вычитал тут

В мае на собрании президентов клубов ОГАЕ будут проведены выборы нового Президента сети OGAE International. В президентской гонке участвуют:
- Саймон Беннет - действующий президент сети, Великобритания;
- Бен Робертсон, Швеция;
- Андрей Михеев, Казахстан.

Ariane · 2017-04-27 12:00:09

RuEuroFAN пишет:

Вычитал тут
В мае на собрании президентов клубов ОГАЕ будут проведены выборы нового Президента сети OGAE International. В президентской гонке участвуют:
- Саймон Беннет - действующий президент сети, Великобритания;
- Бен Робертсон, Швеция;
- Андрей Михеев, Казахстан

Прочитала - Робин Бенгтссон lol

ONE Лепотица ♎ · 2017-04-27 13:39:54

18118707_10208750274140859_2149793616562747904_n.jpg?oh=03d055f68130676af27d06602dc6a0a0&oe=5987FDCE

Wanowski Int. · 2017-04-27 13:43:51

ЛюдмилONEна пишет:

спасибо жюри, что не пошло на поводу у "цирка"
полит песня значит норм в виде победителя, а акробатика - ни ни, вы что!

ЛюдмилONEна пишет:

но выходящего за рамки приемлемого для музыкально-песенного конкурса
опять рамки, сигналы кому-то и т д КТО устанавливать уровень будет?? кол-во допустимой акробатики?

любая песня - это песня, а не акробатика
максимум, что требуется от певца для исполнения ЛЮБОЙ песни
про что бы она ни была
(про мир, про войну, про любовь, про секс и т.д.)
это исключительно вокальные, артистические
(+ иногда танцевальные навыки)

а для исполнения акробатических фортелей
от артиста требуются совершенно другие умения
которые не имеют никакого отношения к песне
как к вокально-музыкально-(танцевальному) искусству

если артист хочет во время исполнения песни
также еще делать какие-либо акробатические выкрутасы
то это его личное дело

за эти выкрутасы ему набавят баллы телезрители

но жюри обязано срезать эти баллы
т.к. они даны за те навыки артиста
которые не имеют отношения к Евровидению
как к вокально-музыкально-(танцевальному) конкурсу

жюри обязано защищать интересы исполнителей
которые обладают необходимыми навыками для пения
но не обладают необходимой физической подготовкой для акробатики

я же об этом написал в своем посте выше
ну, если вы почему-то пропустили это мимо глаз
то мне не трудно это продублировать и здесь:

▼Скрытый текст

хочу, чтобы было предельно ясно:
проблема не в самих акробатике и цирке на сцене Евро -
пусть на сцене будут и акробатика и цирк
но только таким образом, чтобы это не требовало от самого певца
обладание теми навыками,
которыми как конкурсант песенно-вокального конкурса
он обладать не обязан
т.к. он соревнуется в пении, а не лазании по стенам, потолкам и т.п.

Wanowski Int. · 2017-04-27 13:47:12

october пишет:

А так, вон свою спортивность Фарид показал в 2013, но от этого ни в 2014, ни в 2015 похожего ничего не было. Даже воздушный гимнаст (а такое было у Диляры из Азербайджана) остался не особо замеченным, чтобы после прям все стали цирк делать на сцене.

во-первых, между "спортивностью" и "акробатизмом"
есть существенная разница
во-вторых, не вижу, чтобы Фарид
каким-то особым образом показывал свою спортивность
https://www.youtube.com/watch?v=iN3d_V7KVLE
акробатикой в его номере занимался не сам певец
а "подтанцовка в кубе"

то же относиться и к номеру Диляры, и ко многим другим номерам
везде в них акробатикой и цирком занималась "подтанцовка"
что не обязывало собственно самих исполнителей
обладать акробатическими навыками

Редактировался Wanowski Int. (2017-04-27 14:07:21)

Wanowski Int. · 2017-04-27 13:52:43

Маруся-пацифист пишет:

Господа, я понимаю, что все это оффтоп даже для ямы, но ответить человеку нужно, он этого очень хочет.
Wanowski, не понятно, зачем вы эту простыню направили именно в яму, ну да ладно, постараюсь написать по существу, коротко все равно не выйдет.

спасибо, что в ответ на мою простыню написали вашу smile
мне было интересно узнать ваше аргументированное мнение
по поводу необъективности жюри в том
когда они "тянули" вверх Дами

(теперь и мне придется на ваш подробный ответ тоже написать подобно yikes )

знаете, а я даже в чем-то с вами согласен
даже могу признать, что в какой-то степени
они действительно ее тянули вверх
и знаете, по какой причине именно ее?

потому, что именно в ее выступлении
сошлись почти все необходимые для победы качества:

песня у нее была не просто победная
но и радийная и одна из самых современных из всех на Евро-2016;
исполнительница была с великолепным мощнейшим голосом
и прекрасным современным вокалом мирового уровня

номер тоже был одним из лучших в 2016

т.е. хочу сказать, что ее очень легко было тянуть вверх
достаточно было просто не занижать баллы за ее т.н. "деревянность"

Маруся-пацифист пишет:

Я не увидела в номере Дами ничего сверхъестественного. Я не услышала в ее исполнении ничего сверхъестественного.

я конечно мог бы ответить, что-то типа
"если лично вы не увидели, то это ни о чем не говорит"
но как "мистер Объективность" angel отвечу, что в этом пожалуй с вами согласен:
у Лазарева было нечто свое "сверхъестественное"
у Джамалы было нечто свое "сверхъестественное"
у Дами не было "сверхъестественного"
но было всё то, что в цитате выше
а у Лазарева и у Джамалы, как говорится
"что-то выпирало в одних местах, но чего-то не хватало в других"

Маруся-пацифист пишет:

Позвольте задать вопрос. Почему жюри не тянуло Джамалу? С гораздо более лучшим вокалом (я думаю, здесь не возникнет разногласий), с такой же современной песней + вкрапления этники, с неперегруженным "акробатами и циркачами" номером?

как "мистер Объективность" smile должен вам заметить
что как раз тут некоторые разногласия могут возникнуть
поскольку вокал Джамалы не может быть лучше или хуже вокала Дами
это оба очень высококлассных вокала - но они в разных жанрах
если у Дами - современный поп-вокал, то у Джамалы скорее - джаз-соул вокал
(к тому же, если учитывать, что Евровидение это все-таки конкурс поп-песни
то конкретно в данном случае для жюри скорее предпочтительнее вокал Дами)

по поводу песен (тут тоже различия в жанрах):
у Дами современная песня в стиле поп
у Джамалы современная песня в стиле фанк-электро-соул-этно
(тут опять же, если учитывать, что Евровидение это все-таки конкурс поп-песни
то конкретно в данном случае для жюри скорее предпочтительнее песня Дами)
к тому же несомненно - у Дами более радийная песня, чем у Джа

Маруся-пацифист пишет:

Почему не тянули Ивету - сильный вокал без огрехов, красивая девушка, срежиссированный на отлично номер?

а ваш пример с Иветой мне вообще не понятен
при всех указанных вами плюсах
есть один огромный минус - песня вообще неформатная
да и давать бонусы за шоу, спецэффекты (и акробатику wink ) и т.п.
(о чем собственно с самого начала я тут и пишу)
это "обязанности" телезрителей, а ни коим образом не жюри cool

Маруся-пацифист пишет:

Про акробатический номер Лазарева вам хорошо ответила october, приведя в пример Фарида, и ЛюдмилONEна - о Лорди. После победы Лорди не стало больше рок-групп, наряжающихся в пугающие костюмы. то есть их выступление никого не смущало... Почему Лазарев должен был смутить? Нелогичный довод с вашей стороны.

все очень даже логично
по поводу примера номеров Фарида и Диляры я ответил october
http://www.eurofo.ru/m/viewtopic.php?pi … 1#p1555961

по поводу Лорди могу лишь еще раз подчеркнуть
что певцы в принципе могут рядиться в цирк - и хорошо, что рядятся
(Евро без некоторого количества трэша - это не Евро)
однако никто из Лорди не исполнял на сцене акробатических упражнений
которые требуют от вокалистов (или музыкантов)
обладания несвойственными для их профессии навыками

ps: а почему вы написали, что я неправильно перенаправил
свою первую простыню в Яму?
началось-то как-бы всё в теме Обсуждение прогнозов 2017
а Дами, Лазарев - это же 2016 год, поэтому и написал в Яму
куда же еще?
но если есть более подходящая незакрытая тема для 2016
то, пожалуйста, подскажите какая
в следующий раз, если что, буду писать туда

да, и если уж до кучи, то что считается оффтопом в Яме?

Редактировался Wanowski Int. (2017-04-27 14:10:53)

LUKTELK LUKTELK · 2017-04-27 13:59:31

Осуждение прошлых лет там точно не оффтоп

Cre@tor · 2017-04-27 14:11:18

wertyu пишет:

Осуждение прошлых лет там точно не оффтоп

Подобное обсуждение, аргументированное со стороны Wanowski, и не аргументированное с другой - в теме прогнозов Евровидения 2017 уж точно оффтоп.

ЛюдмилONEна · 2017-04-27 16:09:44

Маруся-пацифист и october просто подпишусь kiss

не спорщик я, мне влом lol lol

если кто-то считает, что Лаз только акробатикой и номером взял, то это его дело.
По мне, так у Лаза при всей этой акробатике есть замечательный голос и цепляющая песнь.
Если бы это был один цирк с посредственным вокалом и песней типа Falling stars, тогда еще можно было говорить.

а может жюри должно еще набавлять 'бедным неспортивным'? big_smile а то как же - у других преимущество.
может еще на допинг проверить? lol

давайте тогда для уравниловки установим и максимальную сумму номера? а то у некоторых стран же преимущество $$$$$ 'несправедливое' lol lol

действительно пусть все поют просто на простой сцене с парой софитов и двумя максимум людьми на сцене.
Посмотрим, сколько человек это 'шоу' будет смотреть lol

Редактировался ЛюдмилONEна (2017-04-27 21:19:45)

LUKTELK LUKTELK · 2017-04-27 16:41:49

Cre@tor пишет:

wertyu пишет:
Осуждение прошлых лет там точно не оффтоп
Подобное обсуждение, аргументированное со стороны Wanowski, и не аргументированное с другой - в теме прогнозов Евровидения 2017 уж точно оффтоп.

Я про тему" Обсуждение прошлых лет" там точно оффтопом не будет.
Хах,невольно написал осуждение smile

Buranovskiy · 2017-04-27 17:04:02

Что это вообще за песня такая - специально занижать, потому что участник, видите ли, может себе позволить такой крутой номер, стоимость которого даже может составить общую стоимость конкурсного вложения от отдельных стран. lol Я не сторонник мажористости, когда она не уместна, но в рамках конкурса - почему нет, если есть такая возможность.

Tom Cherson · 2017-04-27 17:09:40

Просто жюри должно адекватно оценивать. При этом разделять критерии. То есть хорошо было бы, если бы педагог по вокалу оценивал вокал, актер оценивал подачу, люди типа Фокаса оценивали бы номер, а музыканты оценили бы саму песню. И уже на основе этих оценок получать оценку по жюри. Тогда и Армения-Азербайджан может прекратят гадить друг другу, и Украина-Россия, и неадекватные представители жюри с Балтики, которые сами признаются, что голосуют против определённой страны.

Ariane · 2017-04-27 17:23:00

Tom Cherson пишет:

Просто жюри должно адекватно оценивать. При этом разделять критерии. То есть хорошо было бы, если бы педагог по вокалу оценивал вокал, актер оценивал подачу, люди типа Фокаса оценивали бы номер, а музыканты оценили бы саму песню. И уже на основе этих оценок получать оценку по жюри. Тогда и Армения-Азербайджан может прекратят гадить друг другу, и Украина-Россия, и неадекватные представители жюри с Балтики, которые сами признаются, что голосуют против определённой страны.

Плюс очень много. Твои слова да им бы в уши roll

LUKTELK LUKTELK · 2017-04-27 17:24:27

Tom Cherson пишет:

Просто жюри должно адекватно оценивать. При этом разделять критерии. То есть хорошо было бы, если бы педагог по вокалу оценивал вокал, актер оценивал подачу, люди типа Фокаса оценивали бы номер, а музыканты оценили бы саму песню. И уже на основе этих оценок получать оценку по жюри. Тогда и Армения-Азербайджан может прекратят гадить друг другу, и Украина-Россия, и неадекватные представители жюри с Балтики, которые сами признаются, что голосуют против определённой страны.

Примерно этого я и хочу,хореографы оценивающие вокал и наоборот,это не то,что хочется от жюри.Хотя вроде бы всех примерно поровну в жюри у каждой страны. И актер (артистизм)и певец(вокал) и хореограф (номер)и композитор либо муз.журналист(песня),вроде нельзя чтобы все чисто одной специальности.

Tom Cherson · 2017-04-27 17:25:11

а бабушкам из Дании на пенсию

ЛюдмилONEна · 2017-04-27 17:29:44

тож подпишусь

если есть критерии, то пусть по отдельным критериям и ставят оценки, и публикуют для общественности! обоснуют почему на последнем месте или на первом.
конечно все равно никогда не поверю в объективность допустим просто оценки 'песня'
Вкусовщина всегда будет присутствовать и это нормально.

вот смотрю тьюб видео 'наград'
https://www.youtube.com/watch?v=pwW3H4jpUBY

как ты оценишь у кого лучше голос, песня допустим тех же Криса и Исайи. Для кого-то будет заунывной или монотонной та или другая.
Но по крайней мере голос плохо тут никак не оценить (если не налажают в лайве).

Редактировался ЛюдмилONEна (2017-04-27 17:33:20)

Маруся Серхатари · 2017-04-27 18:37:56

Cre@tor пишет:

wertyu пишет:
Осуждение прошлых лет там точно не оффтоп
Подобное обсуждение, аргументированное со стороны Wanowski, и не аргументированное с другой - в теме прогнозов Евровидения 2017 уж точно оффтоп.

Я протестую! Почему мнение одного участника считается аргументированным, а остальных - нет? lol

Wanowski, ну где же вы были в прошлом году, когда нужно было выгораживать Дами от недовольного мнения общественности.)
Я вас поняла, вам ее выступление показалось гармоничным. Мне же не хватило изюминки. Ну и, наверное, не только мне, раз по зрителям она не стала первой. И я не уверена, что она была настолько великолепна, чтобы побеждать по жюри с таким большим отрывом (вот так же, например, сейчас лидирует Габбани в голосовании ОГАЕ). Это ведь не Эйфория, и даже не Кончитин Феникс.
Единственное, в чем я с вами на сто процентов согласна - это в том, что песня радийная... Я ее до сих пор слышу в торговых центрах и иногда на музыкальных каналах. Это, пожалуй, единственное ее преимущество над 1944. В остальном я все равно не понимаю, почему бы жюри было не тянуть Джамалу - сильный вокал и никакой акробатики и шоу, прям как доктор прописал. Касательно стиля - ну Евровидение ведь давно уже не конкурс только поп-песен. Рок, фолк, инди давно занимают высокие места, вообще проблем не вижу здесь.
Жаль, что вы пропустили мой пассаж про систему судейства жюри, так как моя основная претензия крылась именно в вопросе, насколько вообще эти люди компетентны. "А судьи кто?" (с) Четкой системы судейства не выработано до сих пор, иначе бы мы не поднимали все эти вопросы который год подряд. Прозрачность избавила бы нас от страданий. big_smile Видимо, это никому не нужно. Скандалы и скандальчики прибавляют рейтинг.
Wanowski, я так-то с вами спорить не собиралась, я вас все равно не переубежу, да и нет у меня такой мысли. Лучше скажите - кто произведет эффект Дами в этом году? Какая у вас считка? Я думаю, всем будет интересно.

Knopo4ka · 2017-04-27 18:54:19

october пишет:

Wanowski пишет:
А так, вон свою спортивность Фарид показал в 2013, но от этого ни в 2014, ни в 2015 похожего ничего не было. Даже воздушный гимнаст (а такое было у Диляры из Азербайджана) остался не особо замеченным, чтобы после прям все стали цирк делать на сцене.
во-первых, между "спортивностью" и "акробатизмом"
есть существенная разница
во-вторых, не вижу, чтобы Фарид
каким-то особым образом показывал свою спортивность
https://www.youtube.com/watch?v=iN3d_V7KVLE
акробатикой в его номере занимался не сам певец
а "подтанцовка в кубе"
то же относиться и к номеру Диляры, и ко многим другим номерам
везде в них акробатикой и цирком занималась "подтанцовка"
что не обязывало собственно самих исполнителей
обладать акробатическими навыками

То есть, когда Бакинка рассказывала про свою беседу лично с Фаридом, где тот рассказал,как появился номер с кубом , на котором все-таки нужно уметь держать равновесие, делать синхронно движения с филькиным танцором - не показатель спортивности участника от Азербайджана? Вот прям цитату кидаю:

Бакинка пишет:

Оказалось, что Фокас, узнав, что он занимается капоэйро, решил использовать его спортивные данные и придумал ящик с двойником В поисках двойника, который совпадал бы с Фаридом и по комплекции, и по росту, вышли на танцора из команды Филиппа Киркорова, и получилось то, что получилось.

А режиссеры-постановщики уже сами решают, исходя из данных об умениях участников, что делать на сцене, какой ставить номер.Никто не обязывает всех певцов прям карабкаться на декорации или летать, потому что вряд ли кто-то решится делать похожий номер. Так что не бойтесь за этот аспект, не все страны это позволят финансово и не все исполнители могут это делать. Ну не вина того же Лазарева, что его в 3 или 4 года отдали в спортивную гимнастику,потом из-за травмы ушел и стал заниматься музыкой, что будучи звездой он эту физ.подготовку использовал на Звездном льду, где стал вторым,Цирке со звездами, где выиграл, потом умения эти из цирка на своих шоу применяет и дальше уже Фокас это взял на вооружение, чтобы показать на что способен артист, с которым он работает, так как видно, что человек это может и будет делать это по максимуму.
А победа к примеру той же Шерифович в 2007 не сотворила тенденции на песни на родном языке для тех, кто возжелал ехать в Белград в 2008. Зато в этом году тенденцию не так поняли - предположу, что рассчитывали то как раз на всплеск песен с этническим началом, а тут наоборот пошел косяк женских баллад. Просто должна быть золотая середина - не слишком много заунывных, клонящих в сон, песен и не слишком много чересчур динамичных номеров.

Редактировался Knopo4ka (2017-04-27 19:01:31)

LUKTELK LUKTELK · 2017-04-27 19:08:28

Wanowski вы отправили предсказания в ЕвроНострадамусе? Очень интересно увидеть Вас в этом конкурсе.

Knopo4ka · 2017-04-27 19:12:25

ЛюдмилONEна пишет:

тож подпишусь
если есть критерии, то пусть по отдельным критериям и ставят оценки, и публикуют для общественности! обоснуют почему на последнем месте или на первом.
конечно все равно никогда не поверю в объективность допустим просто оценки 'песня'
Вкусовщина всегда будет присутствовать и это нормально.
вот смотрю тьюб видео 'наград'
https://www.youtube.com/watch?v=pwW3H4jpUBY
как ты оценишь у кого лучше голос, песня допустим тех же Криса и Исайи. Для кого-то будет заунывной или монотонной та или другая.
Но по крайней мере голос плохо тут никак не оценить (если не налажают в лайве).

Как в фигурном катании, главное, чтобы не доходило до маразма как на прошлогоднем Ледниковом Периоде, когда депутат Оксана Пушкина могла своими оценками занизить хорошо откатавшуюся пару, только потому что перепутала участниц - Дарью Мороз и Юлианну Караулову Хотя тетенька забыла, как ее саму Ягудин на этом шоу за ручку по льду возил в буквальном смысле слова.
http://www.vokrug.tv/article/show/telez … 016_56437/
Вообще считаю что жюрить должен а) участник Евровидения прошлых лет (а не проигравшая отбор певица типа Стоцкой), хореограф,дизайнер костюмов сценограф, педагог по вокалу из какой-нибудь местной Гнесинки, педагог театрального училища и программный директор местной радиостанции. Оценки ставятся ими сразу и выводятся на экран как в худ.гимнастике или фигурном катании.

#91051 2017-04-26 21:41:04

Re: Яма для Пробивания

#91052 2017-04-26 22:28:32

Re: Яма для Пробивания

#91053 2017-04-26 22:46:32

Re: Яма для Пробивания

#91054 2017-04-26 22:59:44

Re: Яма для Пробивания

#91055 2017-04-26 23:35:30

Re: Яма для Пробивания

#91056 2017-04-27 10:58:55

Re: Яма для Пробивания

#91057 2017-04-27 12:00:09

Re: Яма для Пробивания

#91058 2017-04-27 13:39:54

Re: Яма для Пробивания

#91059 2017-04-27 13:43:51

Re: Яма для Пробивания

#91060 2017-04-27 13:47:12

Re: Яма для Пробивания

#91061 2017-04-27 13:52:43

Re: Яма для Пробивания

#91062 2017-04-27 13:59:31

Re: Яма для Пробивания

#91063 2017-04-27 14:11:18

Re: Яма для Пробивания

#91064 2017-04-27 16:09:44

Re: Яма для Пробивания

#91065 2017-04-27 16:41:49

Re: Яма для Пробивания

#91066 2017-04-27 17:04:02

Re: Яма для Пробивания

#91067 2017-04-27 17:09:40

Re: Яма для Пробивания

#91068 2017-04-27 17:23:00

Re: Яма для Пробивания

#91069 2017-04-27 17:24:27

Re: Яма для Пробивания

#91070 2017-04-27 17:25:11

Re: Яма для Пробивания

#91071 2017-04-27 17:29:44

Re: Яма для Пробивания

#91072 2017-04-27 18:37:56

Re: Яма для Пробивания

#91073 2017-04-27 18:54:19

Re: Яма для Пробивания

#91074 2017-04-27 19:08:28

Re: Яма для Пробивания

#91075 2017-04-27 19:12:25

Re: Яма для Пробивания

Подвал доски